Typografen feiern das Versal-Eszett

Am Rande der 14. Typotage wurde am Wochenende im Leipziger Ratskeller die Aufnahme des Versal-Exzett in den Unicode-Zeichenvorrat gefeiert (Fotos von Ralf Herrmann). Die Fachzeitschrift Signa hat zu diesem Thema aktuelle Texte und Dokumente in einer Sonderausgabe veröffentlicht. Die German Type Foundry legt zur Erinnerung an den großen Tag eine Pin-Edition auf, geprägt, mit Emaillefarben ausgelegt und mit Schutzlack überzogen: Sie zeigen das versale Eszett der Toshna von Andreas Seidel, darunter der offizielle Unicode 1E9E.


84 Kommentare

  1. Nils Tißen

    Für mich sehen Wörter mit Versal-ß nach wie vor nicht gut aus. Es macht aus meiner Sicht optisch keinen großen Unterschied zum regulären Eszett. Ich kann dem nix abgewinnen.

  2. Jan

    Das Versal-ß ist meiner Meinung nach absolut unnötig – kein Mensch hat das Ding ernsthaft vermisst, oder?
    Vor allem sieht es nicht wirklich anders aus als das reguläre…

  3. klaus

    Auch mit dem Unding wird es weiterhin “GROBARTIG” aussehen, es gehört einfach nicht zu den Versalien.

  4. thomas | BFA

    wenn man davon ausgeht, dass es dafür eine rechtfertigung gibt, dann finde ich trotzdem die aktuelle lösung nicht ausreichend. das problem, welches ich aber daraus erwachsen sehe ist die tatsache, dass die gezeigte lösung die wirklich sehr ähnlich sind, als grundlage und »standard« herhalten muss.

    ich muss aber gleichzeitig sagen, das ich keine idee parat habe, wie man dieses problem zufriedenstellend oder sogar gut lösen kann.

    unglücklicherweise ist auf seiten der befürworter eine ähnlich verstockte haltung zu finden, wie auf seiten der »versal-ß-ablehner«.

  5. Valentin

    mal ganz überspitzt: Wenn sich das Versal SZ und B ähnlich aussehen, dann sehen sich D und O auch ähnlich.
    Ich bin froh, dass es kommt!

  6. ph

    Ein Versal-SZ müsste für mich viel mehr nach einer Zusammenführung von eben Versal-S und Versal-Z aussehen, als eine vergrößerte Version des ß. So in Richtung: Æ

  7. ph

    Außerdem müsste es erst einmal ein Wort geben, dass mit ß anfängt, um eine Versalie zu rechtfertigen ;)

  8. thomas | BFA

    ph: nein beides nicht ganz korrekt. die frage ob ss oder sz die grundlage für ß ist, ist nicht hinreichend geklärt. also gibt es auch im versalbereich eine menge möglichkeiten.

    warum muss die möglichkeit, dass es einen wortanfang geben muss eine grundlage für diesen buchstaben? das normale ß ist auch an keinem wortanfang zu finden.

  9. ph

    Gerade weil es kein Wort gibt, das mit Eszett anfängt, benötigt man bis dato ja auch nur das kleine. Versalien in der Mitte von Worten sieht die deutsche Sprache ja rein rechtschreiblich nicht vor.

  10. thomas | BFA

    die idee für das versale ß ist aber dennoch eine andere, nämlich nicht der wortanfang, sondern wortmitte und wortende. das die bis dato vorliegende lösung etwas unbefriedigend ist, ist offensichtlich, also normales ß mit versalien mischen. die SS-ersetzung ist für namen unter umständen auch nicht korrekt. von diesem standpunkt betrachtet macht es sinn.

    ansonsten muss ich mich, was die vorliegende form angeht wiederholen …

  11. ph

    mir ist schon klar welchen gedanklichen Hintergrund datt ding hat… ansonsten wäre es ja vollkommen widersinnig, Aber auch wenn es nicht ganz grundlos das Licht dieser Welt erblickt hat — ganz stimmig ist es dennoch nicht. Schlieſʒlich handelt es sich beim ß, wie du bereits erwähnt hast im Grunde ja auch nur um eine Ligatur und die gibt es recht selten in groß =)

  12. lörchi

    so ein mumpitz!
    gibts keine anderen probleme?

  13. Celly

    Aus typografischer Sicht ist und bleibt es falsch — es hat ja nie ein langes s als Majuskel gegeben. Da kann man gleich das & in der Mathematik verwenden und rufen: «Guckt mal, was ich erfunden habe!». Aber eben, manche Leute malen auch die Punzen aus und nennen das dann Design.

  14. Claudius Coenen

    Mal eine andere Frage: Dass es nun im Unicode vorgesehen ist, heißt noch nicht, dass man es benutzen soll, oder?

    Für meine Begriffe regelt die Rechtschreibung immernoch ß -> SS, oder sehe ich das falsch?

  15. Der Alex

    @Claudius: Sehe ich genauso. hoffentlich lässt der Duden die Finger von diesem Kompromiss.

    70 % der Deutschen schaffen es nicht mal das ß richtig zu verwenden.

  16. fjord

    @ Alex

    Absolut richtig! Siehe Rechtschreibreform: statt „daß“ nun „dass“ schreiben zu dürfen, ändert nichts an dem Ursprungsproblem. Dass man nämlich wissen muss, wann man „dass“ schreibt statt „das“.

    Kann eigentlich jedes ixbeliebige Zeichen ein Unicode-Zeichen werden? Oder gab es eine muttersprachweite ß-Abstimmung, von der ich nichts mitbekommen habe?

    Sorry. Aber dieses Zeichen ist wirklich ein Unsinn.

  17. Ralf Herrmann

    Ist schon seltsam: Es gehört ja eigentlich zu unserem Job, dass wir Krümelkacker sind. Ein »Te« gehört unterschnitten, eine fi-Ligatur ist Pflicht, damit sich f und i-Punkt auch ja nicht berühren. Das wäre ja eine Katastrophe!
    Aber ein so fundamentales Problem – wie die Eszett-Problematik – soll nicht wichtig sein? Wer kann mir sagen, ob der tatsächliche Name in MEISSNER nun Meißner oder Meissner ist? Wenn Fußball mit langem Vokal gesprochen wird und Kuss mit kurzem, warum muss ich dann FUSSBALL mit langem Vokal sprechen?
    Es ist doch offensichtlich, dass hier etwas nicht stimmt. Ein Versaleszett gab es vor 150 Jahren nicht, weil in Fraktur nicht groß geschrieben werden durfte. (Aus typografischen Gründen!) In der Antiqua tut man dies, also benötigt man auch eine Eszettmajuskel.

    Die ewigen Gegenreden wegen Ligaturcharakter, Lang-S usw. sind dabei völlig uninteressant. Buchstaben sind Werkzeuge und müssen als solche funktionieren – nichts anderes. Unsere Buchstaben basieren auf den Darstellungen von Stierkopf, Haus, Kamel, Zelttür usw. Wer will da behaupten, eine bestimmte Form dürfe es ja gar nicht geben? Das ist viel zu kurz gedacht. Der Werkzeugkasten der deutschen Schrift ist unvollständig und gehört um dieses Zeichen aufgefüllt.

    Kann eigentlich jedes ixbeliebige Zeichen ein Unicode-Zeichen werden? Oder gab es eine muttersprachweite ß-Abstimmung, von der ich nichts mitbekommen habe?

    Der Unicode erfasst alle Sinn tragenden Zeichen, für die eine hinreichende Verwendung nachweisbar ist. Für das Versaleszett wurde dieser Nachweis geführt. Ob dem einen oder anderen das Zeichen nicht gefällt, spielt dabei keine Rolle.

  18. thomas | BFA

    aber unter dem strich sollte das zeichen gebrauchsfertig sein und das ist es aktuell wirklich nicht ralf. das ist eigentlich das hauptproblem, das ich damit habe. wobei mir aber wie gesagt auch keine bessere lösung einfällt. ihr habt euch ganz offensichtlich an historische vorlagen gehalten. jetzt stehen wir auf einmal vor einem ganz anderem problem. wer sagt, dass die dort zu sehenden varianten nicht mehr als ein ebenso unfertiger kompromiss waren?

    ich bin mir wirklich ziemlich sicher, das als finale form etwas anderes gefunden werden sollte, wobei mir völig klar ist, das die künstliche schaffung eines zeichens äussert schwierig ist. was bei einem interobang noch funktionieren mag, kann wie hier gezeigt wird, schon scheitern …

  19. hef

    Reines Sektierertum!
    Warum trefft Ihr Euch nicht einfach im Mondschein auf irgendeinem sächsischen Friedhof und tanzt um ein vermeißeltes Doppel-S?

  20. sukisouk

    sehr guter beitrag, ralf herrmann.
    ich steh dem versal-ß auch skeptisch gegenüber,
    aber in gewissen situationen wird es anscheinend wirklich vermisst.
    (zB bei versalgeschriebenen namen auf amtlichen ausweisen).

    unicode beinhaltet schon seltsame sachen wie hier
    etwas von malewitsch ^^ http://www.decodeunicode.org/en/u+2588
    von daher keine große sache mit dem großen ß

  21. Pascal

    Kann bitte einer das Versal-ß entfernen? Gehts noch überflüssiger?

  22. fjord

    @ Ralf

    alle Sinn tragenden Zeichen, für die eine hinreichende Verwendung nachweisbar ist.

    Bei einem typografischen Egotrip, der seine Praxistauglichkeit erst noch beweisen muss, kann man nicht wirklich davon sprechen, dass eine „hinreichende Verwendung nachweisbar“ sei. – Vielleicht geht es hier auch gar nicht um das Versal-ß sondern um mehr oder weniger geschicktes Marketing in eigener Sache (Andreas Seidel und die GTF)? Und das klappt – wie man anhand dieser neuerlich losgetretenen Debatte sehen kann – anscheinend prächtig.

    warum muss ich dann FUSSBALL mit langem Vokal sprechen?

    Den Einwurf halte ich für übertrieben. So lange die Versalschreibweise die Ausnahme im deutschen Sprachgebrauch ist, sollte man dem Leser durchaus die Intelligenz zubilligen, die geistige Transferleistung von Fußball zu FUSSBALL leisten zu können. Man muss ja die Leutchen auch nicht unterfordern.

  23. andré

    ich stimme ralf herrmann zu! es ist einfach notwendig.

  24. tjh

    ich kann mich thomas nur anschliessen. über die generelle lebensberechtigung/notwendigkeit eines versal-sz kann man vielleicht diskutieren. über die vorliegende (typografisch) äußert unbefriedigende lösung nicht. die stellt in jedweder gutgesetzen versal-head einen optischen gewaltakt dar.

    somit auch von meiner seite doch ziemliches unverständnis dafür, dass diese lösung “gefeiert” wird.

  25. Herr Preuße

    Das war doch mal ein Wort. Ich schließe mich uneingeschränkt an und unterstreiche nochmal die Problematik der Namen mit Eszett. Jeder Gegner oder Zweifler sollte sich vorstellen, ob es ihm gefallen würde seinen Nachnamen mal so und mal so geschrieben zu sehen. Mal mit sechs und mal mit sieben Buchstaben, so in meinem Fall. Und das Beispiel mit dem Fußballtrikot wurde schon erwähnt.

    Die Form mag derzeit nicht das große Glück sein, aber es kann sich doch noch entwickeln. Ich sehe dies nun als Anfang eines Prozesses. Es obliegt doch dem Typografen die Form neu zu interpretieren. Ich bin sehr gespannt auf die ersten Schönheiten.

  26. s

    Das vorgestellte Versal-ß ist tatsächlich nur als kläglicher Versuch zu sehen, der das “Problem” sicherlich nicht löst.

    Im übrigen sehe ich das Problem tatsächlich auch gar nicht, denn das Versal-ß kann man wunderbar vermeiden, indem man nicht FUßBALL, sondern Fußball schreibt… eigentlich recht simpel, oder?

  27. Pascal

    ich finde die Diskussion so dermaßen überflüssig. Da unterhalten sich ein Haufen Fachleute über etwas, das man Jahrhunderte nicht brauchte und nie brauchen wird. Ich habe auch einen Umlaut im Namen und lese den im englischsprachigen Raum als oe und bin deswegen noch keines Todes gestorben, ein SS statt eines Versal ß kann da auch nicht so schlimm sein. Ist doch schlimm, dass es für alles immer eine Regel geben muss. Dafür gibt es halt mal eine Ausnahme, seit Ewigkeiten und damals war es auch kein Problem. Das schlimmste daran ist, dass die Gestalter versuchen aus der ß Form einen Versalen Buchstaben zu formen. Frage mich ob jemals jemand auf die Idee gekommen ist aus einem a ein A zu entwickeln. Wenn dann bitte eine ganz andere Form, auch wenn es eh keiner braucht ausser den Typoirren ;)

  28. Sebastian Nagel

    Argumente wie “gab’s bisher nicht, darf also nicht sein”, “ist eine Ligatur, und die gibt’s im Versal-Alphabet gar nicht” oder “das ß braucht man eh nicht, es sollte ausgerottet werden statt forciert” sind doch in der Annahme begründet, dass Schrift und Sprache sich nicht verändern bzw. verändern sollen, aber das ist schlicht ein Trugschluss.
    Unnötig? Dann ist das “C” auch unnötig, wir haben das K und das Z (auch recht neu der Buchstabe…). Die U-Form könnte wieder abgeschafft werden, das V hat das früher auch geschafft, und der Laut den das V heute repräsentiert kann – im Kontext – auch wieder mit dem B dargestellt werden.
    Ligatur? Weg mit dieser VV-Ligatur von einem W…

    Wenn das Alphabet wirklich systematisch sein soll, dann muss man ein neues Plan-Zeichensystem speziell für die deutsche Sprache entwickeln, nicht das bisherige Alphabet ein bisschen ausdünnen, da stößt man, speziell bei Sprachen, für die das Alphabet ursprünglich nicht gemacht wurde, auf zu viele Inkonsistenzen, Altlasten, Veränderungen.
    Wie wäre es mit eigenen Zeichen für “sch” “ch” “ck”? *Das* wäre “hart”.
    Das ß ist hingegen als Minuskel etabliert und ein eigenes Zeichen. Eine Versal-Version dazu zu schaffen ist nur logisch, wenn in unserer Schriftkultur die selben Worte auch in Versalien geschrieben werden können, ohne dadurch Informationsverlust oder -Veränderung zu erleiden. Das kann bisher mit allen Minuskeln gemacht werden, *außer* mit dem ß.
    Die Notwendigkeit steht für mich eigentlich außer Frage.

    Zur Form: ich finde es immer noch unheimlich schwierig zu differenzieren zwischen “passt nicht” und “passt nicht ins angelernte Bild”, selbst wenn wir als Grafiker oder Schriftgestalter darauf geschult und geübt sind.
    Ich experimentiere derzeit noch an einer Variante, die die Schräge rechts oben “vermeidet”. Noch ist die Zeichnung nicht “gut”, ob sie gut wird, weiß ich noch nicht.
    Und ob die Sache nicht schon “gegessen” ist und die Form schon feststeht… das könnte auch sein. Dann heißt es schriftabhängig in die Detailoptimierung zu gehen.

    Ob das dann in 20 Jahren auch im Duden stehen wird, ist mir eigentlich relativ egal. Ob man da jetzt Buttons erstellen muss… ich weiß es nicht.
    Ich freu mich aber auf jeden Fall über die Unicode-Zuweisung, denn das Zeichen *gibt* es, und sei es auf Grabsteinen der Familie Meißner, und es ist gut ein technisches Fundament dafür zu haben, *wenn* es eingesetzt werden soll, statt auf Bastellösungen zurückgreifen zu müssen.

  29. fjord

    @s

    Ein sehr subtiler Vorschlag. (*kicher*)

    Richtig: Wer möchte als Leser schon gerne typografisch ANGEBRÜLLT werden? DABEI WISSEN WIR DOCH ALLE, DASS MAN AUF VERSALSATZ AUS GRÜNDEN DER LESBARKEIT BESSER VERZICHTEN SOLLTE.

  30. Claudius Coenen

    An Ralf Herrmann:
    Wir sind glaube ich an einem interessanten Punkt angekommen. Man muss nicht mehr die etablierten Zeichen in den Unicode aufnehmen, sondern die Zeichen in den Unicode aufnehmen um sie überhaupt etablieren zu können.

    Pascal:
    Ok, ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet – dennoch würde ich es mir nicht herausnehmen eine Prognose in die Ewigkeit zu wagen. Dass man es “niemals” brauchen wird kann so nicht stimmen, denn zumindest die Begründung mit dem Namen, der auf manchen Dokumenten (leider) in Versalien erscheint ist eine tatsächliche Problemstellung.

  31. Simon Wehr

    @ Claudius: Das mit dem Unicode ist wirklich ein interessanter Punkt!

    Ich sehe so oft Versalschreibweise, dass ich mittlerweile klein beigebe und ein ordentliches Versal-SZ begrüßen würde. Sprache verändert sich, Schrift verändert sich. Warum nicht die Schrift den Gepflogenheiten anpassen? Und natürlich wirkt ein neues Zeichen fremd und störend, ist doch klar. Und es sieht aus wie ein B. Aber das P sieht auch aus wie ein R und E unf F erst! Andererseits sieht ein e nicht aus wie ein E und q Q sind wohl auch verschiedene Dinge.
    Das größte Problem am vorliegenden Entwurf – im Gegensatz zu allen unseren Buchstaben – ist doch folgendes: Er ist erfunden und nicht gewachsen! Und deswegen sieht er doof (weil ungewohnt) aus!
    Das wäre aber mit jeder anderen Form nicht besser, oder?
    Und, nein: Wir haben wirklich keine anderen Probleme, wo kämen wir denn da hin!

  32. Johann Peter Werth

    Das Versal-ß sieht aus wie das gemeine. Wozu braucht es das Ding? Manchmal würde ich mich auch über ein Fragezeichen freuen, das in seiner Größe den Kapitälchen angepasst ist, aber das wäre genau so blödsinnig.

  33. thomas | BFA

    sowas gibts johann. nicht in jeder schrift, aber sowas gibts sogar als OT-feature sollte es das geben, incl währungszeichen für mediävalziffern etc.

  34. Franz

    es ist überflüssig, verkomplizierend und kein Mensch hat es je gebraucht. Ich verstehe wirklich nicht, das man hier solch einem Unsinn auch noch Raum gibt. Ausserdem sieht es soooooo fürchterlich hässlich aus, uaaah *schüttel*

  35. Nils Tißen

    Lieber Herr Preuß(e)… mein Zuname wird ebenfalls mit SZ geschrieben. Mich stört es gar nicht, von der Bank eine EC-Karte mit SS zu erhalten. Ganz im Gegenteil: ich freue mich über das Fachlich-korrekte an dieser Karte.

    Ich bin der Meinung, dass – auch wenn die Thematik sicher diskutiert werden sollte – hier noch keine adäquate Lösung gefunden wurde. Von daher ist das Feiern aus meiner Sicht ein wenig verfrüht.

  36. Miriam

    ich finds ja irgendwie echt pervers, aber sollen doch die Befürworter es doch in IHREN Publikationen verwenden, wenn sie wollen. Da gibts dann wenigstens was zu lachen ;) Bloss das als allgemein gültige Norm deklarieren zu wollen finde ich anmassend.

    An den Admin: Wäre das Thema nicht unter “Geschmackspolizei” besser aufgehoben als ausgerechnet in “Aktuell”??

  37. Jui Jürgen

    Wäre es nicht Zeit, die Überschrift in »Ein paar Typografen feiern das Versal-Eszett« umzuwandeln?

  38. Dan Reynolds

    Ja. Eigentlich wäre das vielleicht in der Tat passender ;-)

    Wie wäre es mit einer Abstimmung? Kann man eine Abstimmungsfunktion im Blog einbauen?

  39. Ralf Herrmann

    Mich stört es gar nicht von der Bank eine EC-Karte mit SS zu erhalten. Ganz im Gegenteil: ich freue mich über das fachlich korrekte an dieser Karte.

    Soweit so gut. Aber das ignoriert natürlich gekonnt, dass diese Ersetzung eben eine Einbahnstraße ist und umgekehrt nicht eindeutig funktioniert. Aus Sicht der Datenverarbeitung ein echter Albtraum und in den Sprachen mit lateinischem Ursprung ein Unikum. (Geschichtlicher Hintergrund siehe oben)

  40. Johnny

    Mir kanns ja egal sein, aber das Button-ß da oben sieht einfach nur eklig aus!

    Gibts denn Leute diesowas jetzt tatsächlich kaufen und ernsthaft tragen ??

    Wirkt doch eher wie eine gefakte Fantasieligatur aus einer 3 oder einer 5 mit einem Alien-artigen Schwanz dran.

    Von der Idee also auch nich so der Bringer.

    Ich wunder mich manchmal, für welchen Kokolores die Leute ihre wertvolle Zeit hergeben.

  41. klaus

    Warum brauchen wir ein Versal-ß? Weil ein ß im Versalsatz komisch aussieht. Aber ein Versal-ß (in der hier vorgestellten Form, aber andere haben es auch nicht besser gemacht bisher) sieht m.E. nicht weniger komisch aus.

    Ich wünsche Andreas Seidel, dass die Behörden, die Namen so gerne groß schreiben, bei ihm die Bude einrennen und Toshna bestellen, dann hat wenigstens jemand was davon :)

  42. Christian Büning

    Wenn das arme Versal-ß oben links eine Ecke hätte, dann würds nicht so nach gemeinem f aussehen und etwas versaliger daherkommen. Aber das sind die Leute sicher alles schon durchgegangen. Wirklich eine schwierige Gestaltung.

    Ich beantrage hiermit auch einen Unicode-Platz für die f-ü-Ligatur! :-)

  43. Sebastian Nagel

    Eine Ecke…

    http://www.gestaltungssache.at/stuff/inmassen.gif

    Ein paar Entwürfe für linke und rechte obere Ecken, die ich derzeit in Erwägung ziehe, natürlich frei kombinierbar. Ich habe das Signa 9 nicht zur Hand, bin aber sicher dass auch diese Varianten durchprobiert wurden.

  44. Wagenbach

    ja ist denn heut schon wieder der 1. April? Ich dachte der wär schon vorbei :=

  45. klaus

    Sebastian, das Problem ist, dass ein ß generell im Versalsatz doof aussieht, und versuch mal einem typografisch weniger versierten Menschen (das sind nun mal die meisten) zu erklären, dass in Deinen Beispielen ein Versal-ß zum Einsatz kommt. Wirkt immer noch wie ein Fremdkörper.

    P.S. Ist Canapé denn bald fertig?

  46. thomas | BFA

    das wird vermutlich einfach an der kombination aus senkrechtem strich und dem schwung auf der rechten seite, welchem man auch immer jetzt den vorzug geben mag. die ähnlichkeit ist einfach zu groß. das zeichen müsste wirklich komplett neu entworfen werden.

    vielleicht stelle ich mir in einer sehr ruhigen minute und einer flasche rotwein zwei versal-s nebeneinander und starre die solange an, bis sie sich freiwillig ligieren.

  47. thomas | BFA

    canapé: aber echt. wird zeit sebastian. dein muster-pdf hat hier schon die zweite rechnergeneration erlebt. mach ma hinne mann!

  48. Christian Büning

    @ Sebastian: den obersten finde ich echt gut. Ich kann mir vorstellen, dass man die Form lernen kann. Den zweiten von unten finde ich auch gut, weil die Form schön breit ist, was gut zur breiten Vokalausprache passt.

  49. klaus

    mach ma hinne mann!

    ist denn Deine Slab, die ich noch von fontbastard kenne, fertig? ;p

  50. Matthias R.

    über das Versal-ß auf dem Button kann man ja streiten. Mir scheint es auch nicht optimal zu sein und ich seh immer eine 3 darin.
    Aber: Dass ein Versal-ß nützlich, wenn nicht gar notwendig ist, das liegt doch auf der Hand. Ich finde es z.B. völlig legitim, wenn ein (Firmen)Name in Versalien gesetzt werden soll. Bisher hatten solche mit einem ß im Namen einfach Pech. Einige machen es trotzdem und verwenden das gemeine ß zwischen Versalien.
    Zumindest für diese Fälle finde ich die neue Versalie toll und begrüßenswert.
    Ham wir noch nie so gemacht oder ham wir schon immer so gemacht und da könnte ja jeder kommen sind einfach keine Argumente…

  51. Jean-Pierre Dupont

    Ganz genau, zudem ist doch nun wirklich niemand an die Nutzung gebunden. Die Gegner sollen es weiterhin ignorieren und die Befürworter sollen es nutzen. Es sollte als weitere Möglichkeit verstanden werden. Wie kann man auf eine neue Möglichkeit so böse sein.

  52. Sebastian Nagel

    Klaus, Thomas, Christian: Nach einer Busfahrt zum Nachdenken, Abendessen und nochmaliger Ansicht meines Nachmittags-Gescribbels: Ein Fremdkörper wird es am Anfang immer sein, egal was für ein Grundgerüst man schlussendlich wählt. Ein diakritisches Zeichen wäre zwar denkbar, würde aber überhaupt nicht mit dem etablierten ß korrespondieren.
    Ich schwanke selbst momentan zwischen Variante 1 (mit weniger schräger Schräge rechts oben – so wie in Variante 6) und 5. Vielleicht sollte man auch 2 Varianten anbieten :)

    Des weiteren bin ich ja der Meinung, dass man mit dem Einsatz nicht übertreiben sollte. Es ist nur praktisch das Zeichen zu haben wenn man es denn mal braucht (eben z.B. um einen Firmen- oder Familiennamen versal zu setzen).

    ——————-

    Canapé: Roman wirklich(!) fertig, ist Qualitätsmaßstab für die anderen und solide; Kursive: 97%, Bugfixing; Bold und Bold kursiv: gezeichnet, Detailgepfriemel.
    Aber erst kommt noch die Iwan Reschniev…
    Wenn ihr mir garantiert dass ich nicht pleite gehe wenn ich zu 100% auf Schriftgestaltung umsteige, mache ich das. Könnt ihr nicht? Seht ihr…

    Und Thomas: Deine Slab (Super Hero?) auf die ich so neidisch bin, will ich jetzt wirklich bald sehen ;-)

  53. Herr Preuße

    @ Nils Tißen
    Entschuldigen sie bitte meine Neugier, aber warum habe ich jetzt Klammern in meinem Nachnamen? Ich komme einfach nicht darauf. Oder könnte es sich dabei um ein völlig neues Zeichen handeln?

  54. thomas | BFA

    sebastian: diakritisches zeichen. das wäre sicher eine lösung, formal sicher aktueptabler als die versuche eine minuskel zur majuskel zu machen. wenn ich nicht alles verpennt habe, war der weg doch bisher von der versalie zur gemeine, oder? hier wird der weg umgedreht, das kann funktionieren, aber im falle des ß wirds eng. ich denke ja nichtmal, das es eine formale ähnlichkeit zwischen klein- und großbuchstabe geben muss, siehe a und A. die hängen doch auch nur noch ihrer geschichte nach zusammen, ansonsten zwei völlig unterschiedlich aufgebaute zeichen.

    _____

    BFA: ja danke für die blumen! :-)
    hmm oh, wie sag ich’s dem kinde. »luke, … « ach nein, falsches kind. ähmm. ja ich sitze aktuell an der aufrechten. kursive angefangen, bold auch. aber ich denke vor jahresende wird das nichts.

    ich weiss wer jetzt gerade anfängt zu grübeln, was ich wohl die vergangene zeit gemacht habe *hihi*, denn eigentlich sollte sie nächsten monat vorzeigereif sein …

  55. klaus

    Sebastian, wann wurde denn zuletzt ein neues Zeichen zum Standard gemacht, ich meine auch von der Mehrheit tatsächlich benutzt? Unicode gibt’s auch für Pfeil-nach-links, oder was weiss ich, aber Unicode ist ja keine Vorschrift. Ein diakritisches Zeichen ist zu kurz gedacht, glaube ich, es wird dann ein ß mit Ring oder Umplaut, aber wie erklärst Du es den Leuten? So was kommt ja nicht in den Nachrichten, und wenn doch… Über die Rechtschreibreform wurde ja auch berichtet.

    Jemand, ich weiss nicht mehr wer (Dwiggins?), hat mal vorgeschlagen im Englischen “TH”, “ch” und andere häufig verwenete Buchstabenverbindungen zu Ligaturen, also Einzelzeichen zu machen, um damit (im Bleisatz) Platz und Setzzeit zu sparen. Warum wurde wohl daraus nichts?..

    Oder Interrobang, kann sich jemand daran erinnern? Können wir von einem Zeichen mit derart sporadischen Nutzung erwarten, dass es sich etablieren kann? Und noche eine Frage, die ich immer wieder vergesse: was passiert, wenn Du Shift+ß drückst? Also wie willst Du das Zeichen auf die Tastaturen bringen? Sogar Photoshop hat keine Glyphenpalette zu bieten. Mit OT als sub-feature? Geht auch nicht mit jedem Programm, und Type 1 ist immer noch sehr gefragt.

    Das alles spricht nicht gegen ein Versal-ß generell, wer Lust darauf hat, das Ding zu zeichnen, soll er es doch tun, aber m.E. ist das Zeitverschwendung.

    Ein Versal-ß sieht nun mal nicht “versal” aus. Im Beispiel von Sebastian finde ich zwar die 3. Variante gut von der Konstruktion und vom Grauwert her, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich das Zeichen sofort richtig identifizieren könnte. Und wenn jeder darüber stolpert, was beim ß (glaube ich) auch der Fall ist, gibt es entweder die Alternative auf den Versalsatz zu verzichten, als SS ausschreiben, oder halt Versal-ß setzen, und alle werden denken, dass man den alten Fehler gemacht hat.

  56. Ralf Herrmann

    was passiert, wenn Du Shift+ß drückst? Also wie willst Du das Zeichen auf die Tastaturen bringen?

    Zum Beispiel so: http://www.signographie.de/cms/front_content.php?idcat=136

    Außerdem ist das auch viel zu kurz gedacht. Wer sagt, das Versaleszett sei nicht möglich, weil es nicht auf die Tastatur passt, der hätte auch Erfindung des Autos als Unsinn abgestempelt, weil es ja noch keine ausgebauten Straßen gegeben hat.
    Das muss doch alles nicht von heute auf morgen passieren. Wer weiß, wie Tastaturen in 10 Jahren aussehen und ob es überhaupt noch »echte« bedruckte Tastaturen gibt. Ich denke, eher nicht. Wenn die nächste Generation ganz selbstverständlich mit einem Versaleszett aufwächst, wird sie sich weder über das Aussehen, noch über den Sinn dieses Zeichens beschweren. Wahrscheinlich werden sie sich nur fragen, warum wir das nicht schon viel eher hinbekommen haben …

  57. klaus

    Ok Ralf, das Tastaturargument wird zurückgezogen :)

  58. Tholan

    Es wurde hier teilweise geäußert, dass kein Mensch es braucht, beziehungsweise dass man es niemals brauchen wird. Es wäre zudem verkomplizierend.

    Im Gegenteil. Man braucht es im Deutschen, um Worte mit ß auch in Versalschreibweise zu schreiben und auch hier die Eindeutigkeit bewahren zu können. Das ist die Realität, ob von Behörden – erst heute bspw. wurde auf einer Bescheinigung mein Namen von einem Amt in Großschreibweise ausgeführt – oder auch jedem, der die Hervorhebung durch Großschreibweise benutzen will.

    Alles andere fördert die Verwechslungsgefahr und auch die Falschschreibung.

    Das große Scharf-Es ist eine Vereinfachung keine Verkomplizierung. Auch Schulkinder, die die Schrift erlernen, würden auf gedruckten Sachen keine unterschiedlichen Schreibweisen mehr sehen und damit zur Falschschreibung verleitet. Aber auch für Erwachsene wäre es eine Vereinfachung.

    Endlich schafft man es, dem Notbehelf, auf den der Duden schon seit ca. hundert Jahren hinweist, eine Lösung anzubieten und trotzdem wird dieser aus der Not geborenen Vorschlag (SS-Ersatz), der zeitweise auch wegen der Verwechslungsgefahr in SZ-Schreibweise dargeboten wurde (da kamen aber plötzlich die polnisch-stämmigen Namen ins Spiel),von einigen als einzige Lösung angesehen!

    Wenn man davon absieht, dass es eigentlich traurig ist, dass man so lange dazu brauchte, eine Möglichkeit (kein Muss) anzubieten, um dem Notbehelf abzuhelfen, freut man sich eigentlich über die Kodierung des Großbuchstabens ß.

  59. Jürgen

    @ Jean-Pierre Dupont: Merci: Genau meine Meinung.
    @ hef: »Warum trefft Ihr Euch nicht einfach im Mondschein auf irgendeinem sächsischen Friedhof und tanzt um ein vermeißeltes Doppel-S?« Dieser Spruch dient nur soweit der Diskussion, als dass ein Lacher zwischendurch neue Energie für das Lesen 30 weitere Kommentare liefert
    @ @ Franz: »Ich verstehe wirklich nicht, das man hier solch einem Unsinn auch noch Raum gibt.« Und wie Blogs funktionieren verstehst Du auch nicht.

  60. HD

    Kann man das ß nicht lieber einfach mal ganz abschaffen? Anstatt etwas zum Zeichen zu erheben, was historisch KEIN Versalzeichen war, sondern eine Kleinbuchstaben-Ligatur?

    Ich finde solche Gedankenspiele toll, und wenn man es als gestalterisches Bonmot nutzen kann/will – klasse. Aber optisch, historisch, pragmatisch ist es irgendwie nix Halbes und nix Ganzes. Wenn ich mir eins von der dusseligen Rechtschreibreform gewünscht hätte, dann einen eleganten Abschied vom ß, das ich eigentlich mag, das aber keinen tieferen Sinn hat. Jetzt NOCH einen Sonderbuchstaben zu schaffen, das ist doch abstrus – und irgendwie, finde ich, etwas zu deutsch. Erinnert mich an die Bestrebungen, die es immer mal wieder gab, die deutsche Rechtschreibung um phonetische Sonderzeichenzu ergänzen,wie oben schon erwähnt.
    Während draußen in der Realität die Kids im SMS-Style schreiben und Sprache verdichten, verknappen, remixen und so lebendig und spannend halten.

  61. Tholan

    tuet busse und trinket wein in massen
    bloss lasst mir nicht vergessen
    in den gassen und strassen
    es wäre ganz vermessen
    die 800-jährige traditon
    des scharfen-ss aufzuessen

  62. preusss

    Ich finde es höchst bemerkenswert, dass jede Meldung zu diesem Thema so absolut leidenschaftlich und unerbittlich geführt wird, als wären wir im Krieg. Zeigt diese Diskussion doch nur, dass wir – ach so trägen – Deutschen mit diesem Buchstaben immer wieder hinter dem Ofen gelockt werden können. Und es zeigt auch, dass wir (Deutschen) liebend gerne auf den letzten aller deutschen Buchstaben verzichten würden. Freiwillig und sofort.

    Undenkbar in Island (ð,�?,þ,Þ, etc.). Undenkbar in Frankreich (æ,Æ,œ,Œ, etc.) Undenkbar auch in diversen lappischen Sprachen (Sami) – auch wenn viele dies sicher für läppisch halten.

    Warum fangen wir nicht endlich an, auch im Alltag englisch zu sprechen, zu schreiben, zu denken? Wer macht den Anfang? Denn dann braucht man in der Tat keine komischen Zeichen mehr. Weder eines mit Umlaut, noch ein ß.

    Also: weg damit!

  63. Jürgen W.

    Schon lustig, wie ein einzelner harmloser Buchstabe für Grabenkämpfe auslöst. Es ist nur ein Buchstabe, den man benutzen kann – nicht muss – nichts weiter. Im Vergleich richtet ein neuer Porsche, welchen man auch nicht kaufen muss – aber kann – weitaus bedeutenderen Schaden an. Aber der wird allenthalben beklatscht. Über dessen Unsinn wird jedoch nicht so vehement gestritten. Ist doch schön, was man mit einem einzigen Buchstaben alles anrichten kann, herrlich.

  64. andré

    also, ich finde es super, dass hier so wild disskutiert wird. toll. ich finde auch, jeder sollte erst einmal einer neuen möglichkeit gegenüber offen sein. außerdem ist es eine reine gewohnheitssache. ich könnte mich sehr gut daran gewöhnen und ich kann es nur nochmal sagen: ich stimme kommentar 19 und 54 vollkommen zu!

  65. Kilian Feller

    @HD komm doch zu uns in die Schweiz, bei uns funktioniert die Welt auch ohne ß, sogar in einer endlichen Sprache wie bei euch.

  66. andré

    da muss ich einspringen. ich bin einer der vielen! deutschen in der schweiz und ich muss sagen, NEIN, leider funktioniert es nicht. weil ich es anders gewöhnt bin. wie oft lese ich zeitungstitel doppelt, weil durch ein doppel SS die aussage nicht sofort klar ist.. sorry killan, die schweiz ist trotzdem schön!

  67. fjord

    @ andré

    NEIN, leider funktioniert es nicht. weil ich es anders gewöhnt bin

    Eben! Weil Du es anders gewöhnt bist. Ein wie auch immer gestaltetes Versal-ß müsste man auch erst lesen lernen.

  68. andré

    klar und diese art und weise, wie wir mit betonungen umgehen macht auch sinn – so entstehen keine doppeldeutigkeiten. ich hab mich mittlerweile fast daran gewöhnt, aber sinn macht es nicht, einfach doppel ss zu schreiben. sinnvoll hingegen erscheint mit ein wie auch immer gestaltetes versal ß einzuführen.

  69. udo-bernd

    vergessen wir bei allem nicht, das es sich hier um einen Corporateblog handelt. Lassen wir nicht aus den Augen, was für ein Geschäft dahinter steht:

    1. Schmeisst alle gekauften Fonts weg
    2. Kauft die neudigitalisierten Fonts

    Vergessen wir nicht, das all das zwar niemand braucht und ausserdem auch ein bischen scheisse aussieht – ist doch egal. Aber es lässt sich doch ein schöner Zusatzprofit generieren, den man sich doch nur noch abgreifen braucht.

  70. Sebastian Nagel

    Hmm, soweit ich weiß bietet FontFont doch gar keine Fonts mit Versal-ß an, und sie haben sich auch noch nicht offiziell dazu geäußert dass sie das vorhaben, oder?

    Warum also der Vorwurf?

  71. Jürgen W.

    @ fjord (post 70):
    Was gibt es denn da groß zu lernen? Mei, das ist aber schwierig …
    @ udo-bernd (post 72):
    So ein Schmarrn! Die font-cottage-industry will sich am Versal-ß eine goldene Nase verdienen? Langsam wird’s lächerlich. Wann hat Dir zuletzt die Schriftindustrie das Geld aus der Tasche gezogen? Zusatzprofit! Linotype, FontShop und Co. werden bald an die Börse gehen, juhuh! Wird auch Zeit.

  72. poms

    Jesses, ist doch nett, wenn das Versal-ß in einer Schrift über die Glyphenpalette auftaucht und man die Freiheit hat es trotzdem nicht benutzen zu müssen. Das nennt man, glaube ich, optional :)

  73. Jürgen

    @udo-bernd: Als ich jung und stürmisch war ist mir meine Phantasie auch immer weggaloppiert. Ich bin hier beim FontShop zwar mitverantwortlich für das Marketing von Schriften, aber auf die Idee mit dem Versaleszett »das große Geld zu verdienen« bin ich noch gar nicht gekommen. Ehrlich gesagt (man sieht es auch an der Art und Weise, wie ich die Diskussion hier laufen lasse): Ich habe gar keine Meinung zu diesem Buchstaben, und so fällt es mir schwer, etwas beizusteuern. Umso faszinierender verfolge ich die Debatte und die vielfältigen Ansichten, die es dazu gibt.
    Und natürlich wird die Corporate Font Abteilung von FontShop in die Hausschrift eines Unternehmens ein Versaleszett einbauen, wenn das gewünscht wird. Ich werde sofort darüber berichten, wenn eine solche Anfrage kommt.

  74. Thomas

    Die gute, alte ESSZETT-Schnitte wird sich bestimmt auch bald zu Wort melden. Fristet sie doch ein eher kümmerliches Dasign. Das ist doch DIE Gelegenheit, eine grossangelegte Kampagne zu starten.

  75. robertmichael

    Und natürlich wird die Corporate Font Abteilung von FontShop in die Hausschrift eines Unternehmens ein Versaleszett einbauen, wenn das gewünscht wird.

    @ jürgen, wieso »wenn das gewünscht wird«?
    weil er noch ein exot ist, oder rechnet ihr nach buchstabenmenge ab?

    »das x brauchen wir kaum, können sie weglassen, dass v können sie ebenfalls streichen«

    sollte an dieser stelle nicht der erste schritt gemacht werden, dem versal-ß den weg in die öffentlichkeit zu erleichtern und diesen buchstaben zumindest im deutschen als selbstverständlich anzusehen? das ß lasst ihr ja auch nicht raus, oder?

  76. Nelly

    à propos “diakritisches Zeichen” … war da nicht – zu Zeiten meiner Großeltern ungefähr – statt Doppelbuchstaben manchmal ein Exemplar samt Überstrich zu sehen? Sowas könnte ich mir z. B. vorstellen …
    (Oder auch etwas, das S und Z überlagernd darstellt? – das sieht dann allerdings leicht nach 8 aus und ist damit nicht grade besser als das bisherige B …)

  77. Ralf Herrmann

    Interessant: Peter Kröner untersuchte gerade, ob die Suchmaschinen mit dem neuen Versaleszett-Unicode klarkommen. Ergebnis: Google beherrscht es schon und liefert korrekte Ergebnisse.
    http://www.peterkroener.de/versal-eszett-und-suchmaschinen/

  78. andreass

    Bis 31. Mai können noch Bestellunen aufgegeben werden.
    Es sind nur noch wenige Pins vorhanden.

  79. Jonny

    FUẞBALL
    FUSSBALL

    also mir gefällt die zweite Möglichkeit deutlich besser! Das versale ß ist eine Illusion. Und wenn es für die Leute, die eins im Namen haben, verwendet wird, ist das ja kein Problem, kommt ja auch nicht oft vor. Nur in der normalen Versal-/Kapitälchenschrift ist es doch ein arger Fremdkörper, der eher zum Stolpern anregt, als die Verständlichkeit zu erhöhen.

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