Das versale ß rückt näher; Bauanleitung

Seit 128 Jahren gibt es Bestrebungen, das versale scharfe S offiziell einzuführen. Vor allem nach der Rechtschreibreform hat die Diskussion an Bedeutung gewonnen, weil das scharfe s nach kurzem Vokal generell weggefallen ist (daß/dass) und damit die Aussprache eindeutig definiert ist: das »Ruß« in Stefan Ruß-Mohl spricht sich auch versal gesetzt – RUSS-MOHL – immer noch »Ruhs« aus.

Nun scheint ein Durchbruch erreicht: »Das versale Eszett (scharfes S) wird aller Voraussicht nach als neuer Buchstabe in den internationalen Zeichensatz ISO 10646 bzw. Unicode aufgenommen.« vermeldet Andreas Stötzner auf Signographie. Ein entsprechender Beschluss sei auf der Tagung des zuständigen ISO-Fachgremiums am 27. April 2007 in Frankfurt am Main verabschiedet worden. Der Kodierungsantrag zu der Zeichenergänzung wurde vom Deutschen Institut für Normung (DIN) eingebracht. Deutschland wurde in der einwöchigen, turnusmäßigen Sitzung durch Mitglieder des DIN-NIA 29.01 (Codierte Zeichensätze) vertreten.

Die Bestätigung des Kodierungsbeschlusses und definitive Aufnahme des versalen Scharf-S wird in Jahresfrist erwartet. Damit würde das kleine »Eszett« nach einigen Jahrhunderten Sonderstatus endlich seine Großbuchstaben-Entsprechung erhalten. Besonders bei Personen- oder Ortsnamen wäre damit die lange vermisste Möglichkeit eindeutiger Schreibung der S-Laute auch in Majuskelschreibweise gegeben: Haßloch – HASSLOCH.

Eigens für die Fontblog-Leser hat Andreas Stötzner eine Versal-ß-Bauanleitung (PDF, 1 S., 550 K) freigegeben, dass Schriftentwerfern bei der Ergänzung ihrer Zeichensätze hilft. Es ist seinem Magazin Signa, Ausgabe 9 entnommen.


91 Kommentare

  1. Andreas

    Über Sinn und Unsinn lässt sich ja bekanntlich streiten. Has offenbar 128 Jahre gedauert hat.
    Rein optisch ist das versale ß in dieser Art ein Fremdkörper. Da kommen verschiedene Formensprachen zusammen, die sich irgendwie beissen. Und die Differenzierung zum gemeinen ß find ich zu gering.

  2. ein anderer Andreas

    Andreas: ganz meine Meinung.

    Keine Frage, das Fehlen eines versalen ß ist in der Tat ein beständiges Problem, aber dieser Versuch ist wirklich keine Lösung.

    Nunja, ich hoffe es gibt genügend mündige Schriftgestalter die sich über den oben gezeigten Versuch hinwegsetzen und intelligentere Lösungen liefern (ich meine diese auch schon gesehen zu haben).

  3. kai

    Andreas: Über Sinn und Unsinn lässt sich ja bekanntlich streiten.
    — Ich stimme zu. Für eine Ligatur, die es eben nur in Minuskeln gab/gibt, ein Versal zu erfinden, ist mir nach wie vor ein Ekel. Noch dazu wenn es gar kein versales ‘langes’ bzw. ‘gerades’ S gab/gibt.
    Repeat after me: Ein ß ist eine Ligatur zweier gemeiner ‘esse’ — Wenn sich unterschiedliche Aussprachen und orthografische Gesetze dafür entwickelt haben, ist das interessant, aber neue Buchstaben machen wir dafür bitte keine mehr. Sonst hätte ich als allererstes bitte gerne ein ‘stummes h’. Und zwar gemein und versal.

    Andreas: Rein optisch ist das versale ß in dieser Art ein Fremdkörper.
    — Das vorgeschlagene Versal-ß ist ja auch ein Fremdkörper, weil wir uns an den Rest unseres Alphabetes schon ein paar hundert Jahre gewöhnen konnten. Wenn ich jetzt ein Kupsilon oder so erfinden würde, dann könnte das noch so schlau gestaltet sein, es würde (zumindest für ein paar Jahrhunderte) ein Fremdkörper bleiben.

    Diese Versal-ß Geschichte wird immer wieder ausgebuddelt, richtiger oder wichtiger wird sie davon leider nicht…Jürgen, Sommerloch? Jetzt schon?

    —K

  4. Ralf Herrmann

    Und ich wiederhole gern zum x-ten Male: Der historische Hintergrund eines Buchstaben (hier der Ligatur-Charakter) spielt für diese Diskussion keine Rolle. Auch das W ist eine Ligatur, die es ins Groß- und Kleinbuchstaben-Alphabet geschafft hat. Das Eszett ist heute ein regulärer Buchstabe und verdient als solcher auch eine Versalform.

    Weitere Entwürfe:
    http://www.typografie.info/typowiki/index.php?title=Versal-Eszett

  5. Florian

    Zumindest WordPress hält nicht allzuviel davon – und verweigert selbst ein gemeines ß, siehe Adresszeile …
    http://www.fontblog.de/das-versale-ss-rueckt-naeher-bauanleitung

  6. Phil

    Wie tippe ich denn das Versal-ß auf meiner Tastatur? ;-)

  7. ein anderer Andreas

    Kai: natürlich ist es notwendig. Zahlreiche Namen werden schlichweg falsch geschrieben, ich habe es früher auch für nicht notwendig gehalten.

    Es gibt zahlreiche Wörter die sinnentstellt sind, weil sie in Versalien mit Doppel-S geschrieben werden (BUSSE, MASSE, etc.). Auch kann ich häufig nicht wirklich erkennen wie der Name eigentlich geschrieben wird (GROSS: Groß oder Gross?).

    Ralf: Unter weitere Entwürfe verstehe ich Alternativen und nicht Entwürfe mit dem identischen unbrauchbaren Ansatz. Zwanzig mal ein Versal-ß das einem Gemeinen gleicht macht es noch immer nicht zum Versal.

    Eigenarten gibt es in jeder Schriftsprache, auch wird es fast unmöglich sein alle Laute in der Schriftsprache wiederzugeben, dennoch sollten Buchstaben durchaus in Majuskel- und Minuskelform vorhanden sein. Als Gestalter sind wir ja durchaus als Problemlöser gefragt und nicht als Bewahrer einer nicht vorhandenen Tradition.

  8. Ingo Preuß

    Gut gebrüllt, Löwe…
    Und dennoch sind wir in erster Linie Bewahrer; mehr als Problemlöser.

    Da Kai anscheinend die SIGNA 9 auswendig gelernt hat, kennt er alle möglichen Formen dieses Buchstaben aus dem FF. Auch die Herleitungen und Alternativen. Ich erinnere mich auch, dass er es war, der sich an den heftig geführten Diskussionen bei Ralf und im typeFORUM.de zum Thema beteiligt hat, da ihm dieser Buchstabe schon immer ein tiefens Anliegen war. Oder irre ich mich da?
    Die oben gezeigten Glyphen sind Beispiele. Sie sind keineswegs zwingend vorgeschrieben. Erfinde eine eigene Form – vielleicht setzt diese sich durch. Irgendwann hat ein kleines Schreiberlein in seiner Möchszelle auch angefangen, das versale a etwas zu kippen und zu drehen … um letztlich das gemeine a zu erhalten. Es hätte sich nie durchgesetzt, wenn ihm in dieser Formensprache nicht viele andere gefolgt wären…

  9. thomasjunold

    das erste, was mir auffällt, warum dreht man den bogen des U um den Ausgangsstrich für das versal-ß zu schaffen? das finde ich etwas sehr weit her geholt.

  10. robertmichael

    mir ist ein versal-ß (im versalsatz) tausendmal lieber als ein ß oder ss.

  11. Thomas

    Im Augenblick bringt doch eine Diskussion über Sinn oder Unsinn eines Versal-Eszett nicht viel. Da ist schon viel geredet worden und was hat es gebracht? Das Kind ist doch schon in den Brunnen gefallen.
    Wichtiger wäre es jetzt, sich an Gestaltung des neuen Buchstaben zu beteiligen. Denn was ich bisher gesehen habe ist einfach nur grausig. Oder bin ich der einzige der ganz gerne mal “GROBBUCHSTABEN” liest? Bis jetzt sind die gemachten Vorschläge noch viel zu nah am B (in einigen Schriften eher R) und die Verwechslungsgefahr ist groß. Wenn schon Versal-Eszett, dann bitte eindeutig und unverkennbar.
    Ob es dann genutzt wird oder ignoriert, das ist eine ganz andere Geschichte.

  12. andreass

    Die “Dresdner Form”, so wie sie oben und in der Signa 9 gezeigt wird, ist schon eine sehr gute Form die für die meisten Schrifttypen gut zu adaptieren ist. Sie erfüllt die beiden wichtigsten Kriterien.

    1. Otto Normal ließt es ohne zu stolpern.
    2. Eine Verwechslung mit dem Buchstaben B ist weitgehend ausgeschlossen.

    Es ist eine Empfehlung. Wer den Stein der Weisen findet, möge ihn bitte werfen. Auf mich persönlich wirkt diese Form schon nicht mehr fremd, so wie etwa noch vor einem Jahr.

  13. Thomas

    Eine Verwechslung mit dem Buchstaben B ist weitgehend ausgeschlossen.

    Dem wage ich zu widersprechen.

  14. andreass

    Mutig Thomas. :-)
    Ja, was aus den Beispielen nicht so gut hervorgeht, diese “Dresdner Form” muß ein gutes Stück breiter und offener als das B angelegt werden, damit die Verwechslungsgefahr weitgehend auszuschließen ist. Aber ich vertraue da auf einen evolutionären Prozeß.
    Interessant sind auch die Ausführungen von Rolf Böhm die als PDF auf der Signa 9 Seite erhältlich sind.

  15. Marc

    Könnte man nicht das ß abschaffen und dann s, ss oder sz schreiben in Gemeinen oder in Versalien, damit würden wir uns auch der restlichen Welt verständlicher machen?

  16. steff

    »Bauanleitungen« für Buchstaben kommen dabei heraus, wenn sich Ingenieure und nicht Typedesigner mit dem Entwurf von Glyphen beschäftigen.
    Bei allem Verständnis für die Notwendigkeit eines Versal-ß, wie kommt man auf die bescheuerte Idee die Minuskelform einfach auf Versalhöhe aufzublasen und fertig ist der Großbuchstabe?
    Das Versal-ß wird sich letztendlich erst durchsetzen (bzw. von der Restbevölkerung wahrgenommen) wenn es zusammen mit dem gemeinen ß eine eigene Taste auf der Tastatur belegt. Das dies in den nächsten 5 Jahren passieren wird, wage ich allerdings schwer zu bezweifeln.

    Schade daß der Fontblog dieses halbgare Projekt so unkritisch kommuniziert, gerade weil Fontshop auch mit der ästhetischen Qualität von Zeichensätzen sein Geld verdient erwarte ich bei diesem Thema mehr Weitblick.

  17. ben

    Also Ich glaub dem Jürgen nach der FF Mt gar nichts mehr :)

  18. robertmichael

    bauanleitung ist sicher etwas übertrieben, es ist eine möglichkeit ein versal-ß aus anderen buchstabenformen erzuleiten. legt doch nicht immer jedes wort auf die goldwage.

    marc, nein S, SZ und SS werden nun mal anders betont.

  19. ein anderer Andreas

    Ingo Preuß:
    Gut gebrüllt, Löwe…
    Und dennoch sind wir in erster Linie Bewahrer; mehr als Problemlöser.

    Du magst dich vielleicht so sehen, ich verstehe meinen Job eher als Problemlöser, der versucht die Qualitäten aus vergangenen Tagen zu bewahren. Wollte ich Bewahrer sein, wär’ ich Konservator gewordern.

  20. Ralf Herrmann

    wenn es zusammen mit dem gemeinen ß eine eigene Taste auf der Tastatur belegt. Das dies in den nächsten 5 Jahren passieren wird, wage ich allerdings schwer zu bezweifeln.

    Und genau deshalb brauchen wir den Unicode. Der ist dann weltweite Norm und dem müssen sich auch Microsoft, Apple, Logitec etc. beugen. Der Euro hat es auch relativ problemlos auf die Tastur geschafft.

    Unter weitere Entwürfe verstehe ich Alternativen und nicht Entwürfe mit dem identischen unbrauchbaren Ansatz.

    Warum unbrauchbar? Was wäre besser? Die »Dresdner Form« ist kein Schnellschuss sondern das Ergebnis der Versuche aus über 100 Jahren. Wer es besser kann, bitte vortreten und zeigen!

  21. ein anderer Andreas

    nochwas vergessen:

    Marc: Natürlich nicht, oder schaffen wir dann auch gleich alle Umlaute und Diphthonge ab? Es macht keine Sprache verständlicher, wenn man ihr die Zeichen raubt, eher unverständlicher. Kyrillisch, Arabisch, Chinesisch, Griechisch… aus Sicht eines mit lateinischen Zeichen aufgewachsenen Menschen alles unverständliche Sprachen und vor allem Schriften.
    Ein wenig engstirnig, oder?

  22. Sebastian

    Ich glaube nicht, dass wir das ß offiziell abschaffen müssen, das erledigt sich momentan von ganz alleine. Nach meiner Beobachtung ist seit der Rechtschreibreform die Vorstellung weit verbreitet, dass die Verwendung des ß nunmehr fakultativ ist. Bis in (ehemals) seriöseste Kreise hat es z. B. die »Strasse« geschafft.

  23. ein anderer Andreas

    Ralf: Weil die gezeigten Formen lediglich auf Versal zurechtgedrückt sind. Jedes dieser Zeichen kann genauso als gemeines-ß durchgehen.
    Ich wiederhole mich in gewisser Weise: nur weil es schon immer so gemacht wurde ist es noch lange nicht richtig und gut.

    Ich habe schon gesucht, aber leider nicht die Entwürfe aus den 60er/70er Jahre gefunden die in der DDR gemacht wurden. Da gab es auch unbrauchbare Ansätze wie S mit verschiedenen Akzenten, etc. Mir schien der Entwurf, der aus S und Z hergeleitet wurde als sehr schlüssig (jetzt geht die Diskussion wieder los: woher kommt ß denn nun).

    Zur Angesprochenen Verwechslungsgefahr: Einem ungeschulten Betrachter erschließt sich zwischen den anderen Lettern das Versal-ß nicht als solches und da muss man nichtmal über Formverwandschaften zu anderen Zeichen nachdenken. Alle Buchstaben unterscheiden sich deutlich voneinander (je nach Schrift mehr oder minder), doch schon allein durch die Höhenunterschiede kann man recht gut u vom U, x vom X, etc. unterscheiden, das ist bei der sogenannten »Dresdener Form« nicht der Fall. Bei niedrigauflösenden Geräten wird das sogar noch schwieriger.

  24. Karl

    Was ich nicht verstehe, ist, warum das so genannte „Versal-ß“ nach allen mir bekannten Entwürfen aus Kleinbuchstaben (Schaft-s in Kombination mit Schluss-s oder Fraktur-z) zusammengesetzt wird. Das *kann* zwischen Versalien bzw. Kapitälchen nur eigenartig, konstruiert und deplatziert aussehen.

    Die Gestalter sollten also dem Namen „Versal-ß“ gerecht werden und es einfach einmal mit Versalien versuchen – dann könnte das durchaus eine runde Sache werden.

  25. Andreas

    @Marc, @ein anderer Andreas

    in der Schweiz ist das ß schon lange abgeschaft und somit besteht auch kein Bedarf für eine versale Variante.
    Ich kann mich nicht erinnern, dass diese Tatsache die Sprache unverständlicher gemacht hat und von der kulturellen Seite gesehen, hat es niemand umgebracht.

  26. robertmichael

    dann können wir auch das Ä abschaffen und AE schreiben.

  27. Marc

    Das lese ich gerade auf wikipedia:
    »Die Ligatur aus langem ſ und rundem s wurde früher in allen aus der karolingischen Minuskel entstammenden romanischen ebenso wie der deutschen, der englischen, der holländischen, der westslawischen und der skandinavischen Schriftform, so auch in den Antiquaschriften verwendet.« »…bevor das lange ſ im Laufe des 18. Jahrhunderts außer Gebrauch geriet…«

    http://de.wikipedia.org/wiki/ß

  28. Jürgen

    Schade daß der Fontblog dieses halbgare Projekt so unkritisch kommuniziert, …

    Für die Kritik seid Ihr zuständig … ;

  29. ein anderer Andreas

    @ Andreas [hier sind zuviele davon ;)))]

    Die Nachbarn hauen ihr Kind, also ist es nicht schlimm, wenn wir das auch machen.

    Ich kann kein Schweizerdeutsch, vielleicht benutzen die Schweizer keine Worte die eine Unterscheidung für die Erfassung des Inhalts benötigen (was ich bezweifle). Vielleicht haben sie aber auch etwas Unsinniges beschlossen (was ich vermute).

  30. Timo

    Na denn, das kann ja lustig werden. Ich sehe wirklich verdammt wenig Chancen für den Erfolg dieser Kuriosität.

    a.) Die Tatsache daß das Versal-sz in den Unicode-Code kommt hilft ihm noch lange nicht – und ein Vergleich mit dem Eurozeichen kann man da auch schlecht ziehen (viel mehr Presse; ganz Europa; Bekanntheit des Zeichens selbst, und eben keine bereits 128 Jahre eingespielte Alternative. – Und trotzdem hat’s lang gedauert (und dauert teils noch immer an), bis das Zeichen in unsere Schriften wanderte)

    b.) Das Zeichen wandert vermutlich eben deshalb nicht auf die Tastatur – und das wäre dann dochwohl der definitive Tod – zumal es ja nun wirklich die Stelle des Fragezeichens einnehmen müsste (Großbuchstaben schreibt der gew. Schreiberling eben mit der Shift-Taste). Selbst das zitierte Eurozeichen hat es bloß auf eine Drittbelegung geschafft.

    c.) Ach ja: Wer zwingt dann noch Microsoft und Co. das Zeichen in die Systemfonts zu bauen? Und wer die Anwender dazu die Schriften zu aktualisieren, und wie lange wird das dauern? Vorher wird das Internet und jedwede andere digitale Kommunikationsform ein Versal-SZ nämlich geradezu zwangsläufig ignorieren.

    Tut mir leid, aber ich sehe da immer noch wenig Chancen. Man sollte hier sicher eher evolutionär als in Jahres-Etappen denken doch ich glaub nicht so recht an ein Versal-SZ. Ich würde vielmehr ganz provokant ;-) behaupten, daß vielmehr die diversen Akzente und sprachspezifischen Eigentümlichkeiten zu den bedrohten Arten zählen als daß Neue entstehen werden. Die Globalisierung macht’s diesen Zeichen eben nicht leichter (Ich kenne das, ich hab selbst ein Umlaut in meinem Namen und würde auch meinen Freunden mit ß es wünschen, daß sie korrekt versal geschrieben werden können…).

    Naja, in zehn Jahren sehen wir weiter…

  31. Ingo Preuß

    Ich finde es bedeutsam und traurig, dass Halbwahrheiten und manchmal auch Unwahrheiten durch permanente Wiederholung quasi zum festen Bestand unseres (typographischen) Unterbewußtseins werden. Spricht man über das ß kommt (fast wie das Amen in der Kirche) der Hinweis auf das Fehlen dieses Buchstaben in der Schweiz – trotz des gemeinsamen Sprachraumes.

    Das ist eben aber nur die halbe Wahrheit, denn die Schweizer haben aus ganz pragmatischen Gründen auf diesen Buchstaben verzichtet und nicht, weil sie so wahnsinnig fortschrittlich sind: es war schlicht auf den amtlichen Schreibmaschinen als viersprachiges Land kein Platz mehr dafür vorhanden. Und da man der Meinung war, das ß relativ gut durch ss umschreiben zu können, hat man lieber auf diesen Buchstaben verzichtet, als stattdessen einen französischen Akzentbuchstaben zu eliminieren. Denn die französisch sprechenden Schweizer hätten die Streichung eines ihrer Buchstaben nicht so kritiklos mitgemacht.

    Ebenso wenig, wie andere (lateinisch verschrifteten) Nationen bereit wären, auf Eigenarten ihrer Schrift zu verzichten. Weder die Franzosen, noch die Norweger oder von den Osteuropäern ganz zu schweigen. Nur wir Deutschen wollen diesen Buchstaben in vorauseilendem Gehorsam abschaffen, damit wir so schön international sind. Ist doch absurd, oder …?

    Das Gute ist aber, dass sich Sprache – und auch Schrift – beständig ändert. Kann sein, dass Stötzners Vorstoß irgendwann so normal verwendet wird wie heuer die Ligatur W oder das gemeine a. Man wird es sehen. Und die ganzen Kritiker der s. g. »Dresdner Form« sind natürlich herzlich eingeladen, eine eigene Form zu entwickeln.

  32. Florian

    nein S, SZ und SS werden nun mal anders betont.

    Und Lachs, Max, Knacks, tags, Tabaks werden gleich betont.

  33. Ralf Herrmann

    Das Zeichen wandert vermutlich eben deshalb nicht auf die Tastatur – und das wäre dann dochwohl der definitive Tod – zumal es ja nun wirklich die Stelle des Fragezeichens einnehmen müsste.

    Das ist etwas kurz gedacht. Wer sagt denn, dass wir in 10 oder 15 Jahren noch immer mit den Plastetasten mit festem Aufdruck arbeiten. Wir werden dann mindestens diese dynamisch belegten Tastaturen haben, wahrscheinlich sogar etwas völlig anderes.
    Und 10 Jahre kann man der Einführung eines neuen Buchstabens ruhig geben. Das ist nichts im Vergleich zur Entwicklung des lateinischen Alphabets und der deutschen Sprache.

    Wer zwingt dann noch Microsoft und Co das Zeichen in die Systemfonts zu bauen?

    Die muss man nicht zwingen. Die Systemfonts werden immer dem Unicode angepasst.

    in der Schweiz ist das ß schon lange abgeschaft. Ich kann mich nicht erinnern, dass diese Tatsache die Sprache unverständlicher gemacht hat und von der kulturellen Seite gesehen, hat es niemand umgebracht.

    Klar. Der einfachere Weg wäre, das Eszett einfach abzuschaffen. Die Sprache ist voll von Mehrdeutigkeiten – da käme es auf ein zusätzliches Maße/MASSE auch nicht an.
    Aber das Eszett ist zusammen mit dem Umlauten auch ein Stück Kulturgut. Und dies gilt es zu bewahren.

  34. Sebastian Nagel

    Schön zu beobachten, wie es zu diesem Thema immer drei reflexartige Antworten gibt:
    1. »Hat es noch nie gegeben, darf es deshalb nie geben.«
    2. »Sieht aus wie ein Fremdkörper.«
    3. »ß gehört eh abgeschafft.«

    ad 1: Schrift passt sich der Sprache an, nicht umgekehrt. Gibt es die Erfordernis für ein Zeichen, wird es zuerst durch Behelfe »simuliert«, dann entsteht ein Zeichen. Das war zu Zeiten der Handschrift ganz natürlich, erst seit alles in Blei gegossen ist meinen plötzlich alle, das sei fix und unverrückbar.

    ad 2: Klar sieht es aus wie ein Fremdkörper. 26 Zeichen ist man durch tägliches Sehen völlig gewöhnt, die Muster sind eingeprägt. Kommt ein neues dazu, muss es der Fremdkörper sein. Nimm eine griechische oder kyrillische Versalie und streu sie in einen deutschen Text, und man sieht nichts anderes als dieses Zeichen.

    ad 3: viel eher gehören noch mehr Buchstaben eingeführt, oder andere abgeschafft. Wie wäre es, das k oder das c abzuschaffen? Oder Zeichen für »ch« oder »sch« einzuführen? Oder für das englische »Th«?
    Je weniger Zeichen, desto weniger eindeutig die Abbildung der Sprache.

  35. Florian

    Aber das Eszett ist zusammen mit dem Umlauten auch ein Stück Kulturgut. Und dies gilt es zu bewahren.

    Wahrscheinlich liegt genau hier der Scheidepunkt: Ich finde auch, dass das ß als skurriles, spezifisch deutsches Relikt liebens- und bewahrenswert ist. Aber das gilt m.E. gleichermaßen für die Tradition bzw. Regel, diesen Pseudo-Buchstaben nicht im Versalsatz zu verwenden, sondern dort in SS um- bzw. zurückzuwandeln. Kein Kulturgut?
    Für meinen persönlichen Geschmack sind diese beiden Eigenarten eben nur im Doppelpack zu haben.
    Ein bißchen erinnert mich das Thema an die Fraktur-Liebhaber, die zwar gerne wieder vereinzelt gebrochene Schriften verwenden möchten, aber auf Ligaturen & lang-s verzichten.

  36. Ralf Herrmann

    Aber das gilt m. E. gleichermaßen für die Tradition bzw. Regel, diesen Pseudo-Buchstaben nicht im Versalsatz zu verwenden, sondern dort in SS um- bzw. zurückzuwandeln. Kein Kulturgut?

    Regeln sind kein Kulturgut sondern Konventionen, die sich den wandelnden Umständen anpassen müssen. Dass diese spezielle Regel ein noch zu beseitigende Notlösung ist, wussten schon die, die sie eingeführt haben.

    (Und das Eszett ist kein PSEUDO-Buchstabe.)

  37. Ole

    … über Sinn und Unsinn eines Versal »ß« mag ein jeder denken was er will. Mit Unicode gibt es im Dschungel des Sprachchaos wenigstens Orientierung. Wie viel »german Bs« wir brauchen und wem wer das erklären will ist für persönlich ebenso unwichtig wie Entscheidungen von Normungsausschüssen.
    Wie viel darf denn das Update jeder Schrift mit Versal »ß« kosten? Vielleicht erledigt sich hier die Diskussion.

  38. hef

    Also bitte – ich such mir doch meine typografischen Ergüsse nicht auf Leipziger Friedhöfen zusammen! Wahrscheinlich hat das mal ein Steinmetz erfunden, der fürs zweite S zu faul war oder sich verhämmert hatte!
    Ich mach jetzt seit 1966 aktiv mit Texten und Schrift rum und mir hat ein solches Ding wirklich noch nie gefehlt! Kein deutsches Wort beginnt mit Doppel-S oder scharfem S! Und war nicht die hohe Zeit der Capitalis Quadrata schon vorbei? Aber auch vom Sprachlichen her ist ja heutzutage schon die Bezeichnung „Eszet“ m. E. soo daneben!
    Nein Danke!

  39. thomas

    diese vermutlich schon tausendfach ausgetauschten argumente ändern in meinen augen nichts daran, dass der ansatz die minuskel-glyphe zur versalglyphe zu machen denkbar ungünstigste ist. ich fände viel eher ein versal-s mit einer art akzent sinnvoller.

  40. Boris

    Das hier erinnert mich an diese Aktion der Dudenredaktion und Lipton, bei der 1999 dringendst das Adjektiv für die Bedeutung “nicht durstig” gesucht wurde. Wie war bloß das das Wort noch mal…?

  41. Ralf Herrmann

    dass der ansatz die minuskel-glyphe zur versalglyphe zu machen denkbar ungünstigste ist

    Warum? Unser Alphabet besteht aus phönizischen Zeichnungen von Tieren und Alltagsgegenständen. Dagegen ist es gerade zu ein Leichtes, einen neuen Majuskel-Buchstaben zu schaffen, der aus den Minuskeln stammt. Das ist nichts Abwegiges. Die beiden Alphabet-Formen haben sich schon seit hunterten von Jahren gegenseitig beeinflusst.

    ich fände viel eher ein versal-s mit einer art akzent sinnvoller.

    Formal natürlich völlig legitim. (Entsprechende Entwürfe gab es ja auch mehrfach.) Die Akzeptanz solch einer Lösung wäre aber sicher noch weitaus schlechter, als die hier vorgestellte.

  42. Till Westermayer

    Mir gefällt das vorgeschlagene Groß-ß, und es sieht auch nicht wirklich wie ein B aus. Bis das Zeichen allerdings seinen Weg in die verbreiteten Schriften gefunden hat, und tatsächlich jenseits der Interobang-Fangroup verwendet wird, dauert es vermutlich noch eine ganze Weile …

  43. robertmichael

    @ hef
    es geht nicht um den wortanfang. es geht um die eindeutige aussprache von SS im versalsatz.
    MASSE (schnell gesprovhen) ODER MAßE (langsam gesprochen) oder MASZE (betonung auf z oder e?)

  44. kai

    anderer Andreas: natürlich ist es notwendig. Zahlreiche Namen werden schlichweg falsch geschrieben

    — Falsch geschrieben würde natürlich nur stimmen, wenn der Duden und der allgemeine Schrift- und Sprachgebrauch das ‘ß’ nicht im Versalsatz in ‘SS’ transformierten. Wenn schon, dann wird (der voranstehende Vokal oder Diphtong) falsch ausgesprochen, die Schreibweise ist also uneindeutig für die Aussprache. Und das gilt auch öfters mal für ‘ch’, ‘ck’, das bereits angeführte ‘stumme h’ etc.

    Die einzige Lösung, Sprache und Schrift unmissverständlich zu vereinen, wäre, eine komplette Lautschrift zu verwenden, wo ein jeder Laut eine (typo)grafische Entsprechung hat.

    Ingo Preuß: Da Kai anscheinend die SIGNA 9 auswendig gelernt hat, kennt er alle möglichen Formen dieses Buchstaben aus dem FF. Auch die Herleitungen und Alternativen.

    — Polemik.

    Ich erinnere mich auch, dass er es war, der sich an den heftig geführten Diskussionen bei Ralf und im typeFORUM.de zum Thema beteiligt hat, da ihm dieser Buchstabe schon immer ein tiefens Anliegen war. Oder irre ich mich da?

    — Leider falsch erinnert. So wie es verschiedene Laute gibt, die mit ein und demselben Buchstaben bezeichnet werden, gibt es auch verschiedene Leute, die den gleichen Namen tragen. Also ja, Du irrst.

    thomasjunold: warum dreht man den bogen des U

    — In obiger Skizze wird der Stamm gespiegelt, nicht gedreht. Bereits diese Tatsache, nämlich dass hier ein Abwärtsstrich in einen Aufwärtsstrich gleichen Duktus verzaubert wird, und das schreibe ich in vollkommenem Bewusstsein der Tatsache, dass obige Abbildung ja nur ein Beispiel sei, lässt auf ein unzureichendes Beschäftigen mit den kalligrafischen (bzw. gemäß Gerrit Noordzij paleografischen) Ursprüngen unseres Alphabets schließen. Insofern stimme ich mit steff überein: »Bauanleitungen« für Buchstaben kommen dabei heraus, wenn sich Ingenieure und nicht Typedesigner mit dem Entwurf von Glyphen beschäftigen.

    Karl: Die Gestalter sollten also dem Namen „Versal-ß“ gerecht werden und es einfach einmal mit Versalien versuchen

    — Genau da liegt ja das Problem: ß = langes s + rundes s. Langes s in versal = S. Rundes s in versal = S! —> Versal-ß = S + S.

    Marc: Das lese ich gerade auf wikipedia

    Das ß gab es als Ligatur, besonders in Kursiven, auch in den französischen Schriften bereits im frühen Barock, Robert Granjon ist zwar desöfteren ohne ‘w’, aber niemals ohne ‘ß’ aus dem Haus gegangen… In allen anderen Sprachen kam es aus der Mode, bei uns hat es sich niedlicherweise gehalten und es über die Jahre (ich weiss nur nicht wie) geschafft, die Länge des vorangehenden Vokales zu mitzubeschreiben

    Insofern bin ich, so sehr ich es auch zu benutzen, schreiben und gestalten liebe, einer Abschaffung einem Aus-der-Mode-kommen des ß zumindest nicht grundsätzlich, sonder eher nur aus nostalgischen Gründen abgeneigt.

    Ralf Herrmann: Die muss man nicht zwingen. Die Systemfonts werden immer dem Unicode angepasst.

    — Dem Unicode angepasst? Automatisch? Ich halte das für eine unfundierte, oder zumindest übersimplifizierende und unvorsichtige Aussage, denn ich kenne keine einzige Schrift, auf keinem einzigen Betriebssystem, die auch nur annähernd alle Unicode-Zeichen, ja noch nicht einmal alle Zeichen der Basic Multilingual Plane, beinhaltet.

    — — —

    Abschließend moechte ich noch einmal meine beiden Hauptgründe gegen ein versales ‘ß’ im Allgemeinen und die oben gezeigten Entwürfe im Besonderen zusammenfassend darlegen:

    1. Das Alphabet ist keine Lautschrift. Buchstaben sind Symbole, wie sie in Laute übersetzt werden, hängt vom Kontext (Rest des Wortes, Region, Land und Sprache des Sprechers) ab.
    Manche Laute können mit verschiedenen Zeichen geschrieben werden (wie Florian schrieb:
    Lachs, Max, Knacks, tags, Tabaks, auch wenn ich die angeführten Beispiele so nicht hundertprozentig unterschreiben kann), viele Buchstaben können als mehrere Laute ausgesprochen werden, wie beispielsweise das ‘s’ in ‘Hase’ (stimmhaft) vs. das ‘s’ in ‘aus’ (stimmlos). Auch dafür erfinden wir nur in, richtig, der Lautsprache, veschiedene Zeichen. Zum Glück existiert dort keine Groß-/Kleinschreibung.

    2. Man kann schlichtweg nicht ein neues alphabetisches Symbol für etwas erfinden und erwarten, dass dieses sich vollkommen gleichwertig ein ein System von Zeichen einfügt, die seit Jahrhunderten fester und prägender Bestandteil unserer Kultur sind. Schon gar nicht,

    wenn es a) diverse von 98% der Bevölkerung für hinreichend empfundene Alternativen gibt (kleines ‘ß’ im Versalsatz oder transskribieren also ‘SS’), also keine so dringliche Notwendigkeit dafür besteht wie z. B. für ein Zeichen für eine neue Währung, die jeder gerne haben oder ausgeben möchte, auch wenn er oder sie den — nicht gewachsenen sondern aufoktruierten — Namen dieser Währung und das dazugehörige Symbol (auch so ein unreflektierter und zweckentfremdeter Ingenieursstreich!) grauslig findet;

    und b) nicht den selben Konstruktionsregeln gehorcht wie der Rest unseres Zeichenrepertoires (und Teile anderer Buchstaben klauen gilt nun leider wirklich nicht so toll), und nicht einer gewissen Logik folgt: Eine Ligatur zweier verschiedener Repräsentationen (‘Glyphen’) des gleichen Kleinbuchstabens kann doch nicht funktionieren, wenn es gar keine entsprechenden zwei Versalformen für den Buchstaben gibt.

    Zum guten Schluss: Nur weil ich sachliche Einwände habe, heisst das nicht dass ich es nicht hervorragend finde, dass eine solche Nischenidee seit über 100 Jahren eifrige Verfechter hat, die uns auch morgen noch von der Wichtigkeit ihrer Sache zu überzeugen versuchen werden. Vielleicht können sie/Sie ja in weiteren 128 Jahren sagen: Seht Ihr, haben wir Euch doch die ganze Zeit gesagt.

    — K

  45. Gerrit

    Was das Argument mit der fehlenden Taste angeht: Dies ist ja im idealen Falle eh kein Problem, denn das Versal-ß sollte man niemals einzeln eintippen müssen, das es ausschließlich im Versalsatz vorkommt. In der gemischten Schreibweise brauchen wir es nicht, da ja kein Wort damit beginnt.

    Und wie erzeugen wir sauberen Versalsatz? Natürlich über eine Formatvorlagen-Option im Schreib-/Layoutprogramm, und nicht etwa über die gehaltene Shift-Taste beim Eintippen. Zumindest sollte es so sein, wenn man hübsch Semantik von Layout trennt. Gut, das muss man den Laien erst einmal rüberbringen, aber theoretisch stimmt’s.

  46. datenkind

    Oha, schon wieder 1. April? Der Vorschlag eines Versal-ß ist doch schlicht lachhaft. Schaffen wir doch gleich das „U“ mit ab, so wie damals, in Rom – den Job kann das „V“ übernehmen. Dann hätten wir auch eine Taste für’s Versal-ß übrig.

    Sachen gibt’s …

  47. ein anderer Andreas

    @kai: natürlich werden Sie falsch geschrieben. Niemand kann an dem Namen PREUSS (Sorry, passt aber gerade so gut) erkennen wie er geschrieben wird. (Es geht ja nur bedingt um die Lautdarstellung, denn wenn wir da anfangen muss alles über den Haufen geworfen werden.)
    Es ist schon ein Unterschied, ob jemand Preuss oder Preuß heißt. Kai heißt auch Kai und nicht Kay, auch in Versalien.

    Man kann gern über den Sinn oder Unsinn von Versalsatz diskutieren, das wird letztlich allerdings zu keinem Ergebnis führen.

    Das Zitieren des Dudens ist doch auch die schlechteste Argumentation, sie begegnet mir stets und ständig. Würde man sich immer an den Duden halten, sähe es für die Typografie echt grausig aus. Hartnäckig schreiben die Leute »Erika’s Wurstgeschäft« und schon wird es legitimiert.

  48. Sebastian Nagel

    Der Duden bildet ja eigentlich die aktuelle Sprachentwicklung ab, er dokumentiert also Schreibweisen und macht sie verbindlich, wenn sie häufig genug im Sprachgebrauch aufgetaucht sind.
    Das Argument »Der Duden hat das ja klar geregelt, aus ß wird SS« ist also im Prinzip keines. Wäre es so, dürfte sich die Sprache und Schreibweise nicht mehr verändern, und der Duden wäre seines eigentlichen Zweckes – der Dokumentation – entbunden.

  49. thomas

    kai: ein sehr schönes beispiel, wie man argumentativ eine diskussion zum erliegen bringen kann. just relax. aus fehlern lernt man, das gilt glaube ich für alle.

  50. Jo

    Noch ein Nachtrag – wenn auch relativ spät (für diese Diskussion):

    Mein Duden (wenn der hier schon als Argument genannt wird) kennt eine klare Ausnahme beim Versal-ß:

    In Dokumenten kann bei Namen aus Gründen der Eindeutigkeit auch bei Großbuchstaben das ß verwendet werden.
    – –
    Entnommen aus dem “DUDEN 1 – Die deutsche Rechtschreibung” 22. Auflage (aktualisierter Nachdruck 2001)

  51. Christoph Päper

    Die Änderung der Tastaturen bzw. der notwendigen Treiber, die man allerdings auf fast allen Betriebssystemene, inkl. Windows, selbst schreiben (lassen) kann, wird wohl eine Weile in Anspruch nehmen, wenn man bedenkt, dass die meisten immer noch keine Anführungszeichen und Apostrophen haben.

    Die automatische Konvertierung, z.B. über CSS text-transform: uppercase; wird übrigens nicht geändert. Die Forderung danach war einer der Hauptgründe für das Scheitern des ersten Versuchs, das Zeichen in Unicode aufzunehmen. Großeszett wird so zwar zu ‚ß‘, das allerdings zu ‚SS‘. Ein versales Eszett muss also wohl leider hartkodiert werden.

    Ich finde fast alle Versuche, einfach die Minuskel aufzublasen schlecht.
    Hier in Aachen gibt es zwei Varianten auf den Haltestellenanzeigen, mit 5*7 Punkten pro (Groß-)Buchstaben, in den Bussen. Beide entsprechen dem ‚B‘ mit einem extra Punkt unten links, aber bei der besser identifizierbaren Form fehlt dafür der Punkt oben links. Durch die Unterlänge wirken jedoch beide Varianten wie Fremdkörper.

    Das ist auch ein Grund dafür, dass ich langsam von meinem bisherigen Vorschlag ‚Ş‘ (mit sukzessiver Ersetzung von ‚ß‘ durch ‚ş‘) abrücke. Stattdessen favorisiere ich momentan ein ‚S‘ mit Umlautpunkten (‚S̈‘), ein ‚S‘ mit Mittelstrich (ähnlich ‚Z‘ bzw. poln. ‚Ż‘ in mancher Handschrift, ‚S̵‘, ‚S̷‘), ein an der Vertikalachse gespiegeltes ‚S‘ (‚Ƨ‘), das „Ezh“ (‚Ʒ‘), eine Art punktloses Fragezeichen (‚ʔ‘) oder ein Sigma (‚Ʃ‘), wobei ich mir manche auch als Ersatz fürs ‚Sch‘ vorstellen könnte (aber eher ‚Š‘).

    Dass durch die Globalisierung kulturelle Eigenheiten abgeschliffen werden, ist ein immer noch bestehendes Phänomen, aber seit einiger Zeit wirkt die Internationalisierung („I18N“) doch merklich dagegen an.

    Die Schriftsprache ist nie eine 100%ige Abbildung der oralen Sprache, aber darum, also um Kontextabhängigkeit, geht es hier auch gar nicht, sondern um Systematik.

  52. kurt

    Mit OpenText krieg ich erstmal mein geliebtes lang-s zurück. Da kann ich auch noch eine Weile auf das Groß-ß warten.

  53. Rüdiger Hof, Bonn

    Ich bedanke mich herzlich. Das tut ganz einfach körperlich weh, ein ß in Versalzeilen zu sehen. Offensichtlich glauben einige im kulturlosen Gesocks unserer EDV-Gläubigen, ohne ein neues Zeichen im Unicode-Zeichensatz nicht auskommen zu können. Mögen Sie darben – die deutsche Schrift und die Typografie wird auch ohne sie und ein Versal-ß auskommen können.

  54. Florian Schommertz

    Öl ins Feuer:

    ISO-Arbeitsgruppe schlägt Unicode mit “ß” als Großbuchstaben vor

    In einem Vorschlag (PDF-Datei) regt die für Unicode zuständige ISO-Arbeitsgruppe JTC1/SC2/WG2 an, eine versale Variante des deutschen “ß” in den Kodierungsstandard einzuführen. Auslöser dafür ist das Deutsche Institut für Normung, dem das Fehlen eines groß geschriebenen ß unangenehm auffiel.

    Quelle:
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/89748

  55. sukisouk

    ich kann mit diesem neumodischen schnickschnack nicht viel anfangen ^.^ aber anscheinend muß ich mich damit abfinden daß es tatsächlich ein versales ß geben wird:
    http://www.sueddeutsche.de/,ra4m2/kultur/artikel/407/114293/

  56. Klaus Klausen

    Als Normalsterblicher ohne jegliche typographischen Kenntnisse oder Fachwissen in diesem Bereich kann ich nur feststellen, daß die versale Variante des ß von mir aus gern als neuer Buchstabe existieren darf.

    Ob und in welcher Form das auf Tastaturen etc. gepresst werden kann, wird sich finden über die Zeit gesehen. Eine oder mehrere Tastenkappen tauschen und Treiber anpassen wird sich wohl noch machen lassen…

    Sehr wohl erwarte ich aber eine eindeutige Differenzierung von existierenden Buchstaben wie B etc.!

    Was hält denn die werten »Buchstabendesigner« davon ab, etwas komplett neues zu entwickeln?

    Der Euro mit den 2 Strichen im Halbkreis ist ja auch von keinem anderen Buchstaben abgeleitet, und durch die 2 Striche auch beim Wochenmarkt jedem Händler mittlererweile geläufig, wenn’s drum geht, per Kreide mal eben den Preis auszuzeichnen.

    Sinnvoll wäre es hier, wirklich eine Differenzierung zu schaffen.

    Auch r und R, e und E unterscheiden sich ja ebenso gravierend voneinander. Also warum nicht ebenso für das versale ß?

    Ich maße mir nicht an, hier einen Vorschlag machen zu können. Aber das alte “fz” sozusagen als Basis zu nehmen, und es entsprechend »anzupassen«, wäre vielleicht ein Weg.

    Wer entscheidet eigentlich – und auf welcher Basis – wie nun tatsächlich das versale ß auszusehen hat? Kann da jedermann eine Version einreichen?

  57. Andreas

    @klaus: der Euro ist mitnichten ein gänzlich neues Zeichen. es ist ein C und hat dann zwei Striche, wie bei vielen Währungen üblich (das macht das Zeichen immer noch nicht gut, aber so ist es).

    Das Euro-Zeichen wird auch nicht unbedingt als Buchstabe wahrgenommen.

    R & r, e & E haben schon sehr viel miteinander gemein, die Formentwicklung ist ja nicht ausgedacht, sie hat sich entwickelt. Das ist Allgemein auch ein Problem bei der Entwicklung eines neuen Zeichens. Unsere Buchstaben sind nicht einfach mal gemacht, sie sind über Jahrhunderte entstanden.

    Das lange s mit z ist in der Tat häufig in der Fraktur anzutreffen, hin und wieder auch in Antiqua- oder Groteskschriften, da liegt aber auch einer der größten Konflikte bei der Diskussion um ein neues Zeichen. Es ist eben nicht ganz klar ob es langes s mit z oder langes s mit schluss s ist. im Theuerdank treten durchaus beide Formen nebeneinander auf.

    Zeichen zu erfinden und sie zu Buchstaben zu erklären ist nicht unbedingt der intelligenteste Weg.

    Jeder kann Entwürfe machen, welche akzeptiert und angenommen werden entscheidet letztlich der Anwendende. Sollte wirklich das versale ß in das Alphabet aufgenommen werden, dann muss es auch in der Schule gelehrt werden und da wird es dann interessant.

  58. WernerS

    Wenn es das kleine ß die Ligatur zweier kleiner s ist, warum dann nicht eine Ligatur zweier versaler S? Das versale SS sieht dann aus wie ein gekippter dicker Paragraph.

  59. Ivo

    Kurzer Einwurf. Die SZ [welch passender Zufall] beschäftigt sich ebenfalls mit unserem Thema: sueddeutsche.de/,ra4m3/kultur/artikel/407/114293/.

  60. Jürgen

    … wahrscheinlich angeregt von heise:
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/89748
    mit inzwischen 750 Kommentaren … gibt es da eigentlich einen Trick, wie man die einigermaßen komfortabel lesen kann? Oder muss man die alle einzeln aufschließen?

  61. Ivo

    Also die paar, die ich dort gelesen habe, haben bei mir wahrlich nicht den Wunsch nach einer vollständigen Lektüre aufkommen lassen … ;)

  62. Lebeding

    Ich habe nicht alles gelesen, doch mache ich einen Vorschlag, den es auf meinem 1. Blick auf diese Seite noch nicht gibt:

    So schlage ich vor, aus den großen Sütterlinbuchstaben “S�? und “Z�? ein versales “ß�? zu kreieren, alldieweil ursprünglich sich das “ß�? aus dem sütterlinischem “s�? und “z�? gestaltet hat. Ein versales “ß�? aber auf gleiche Weise zu schaffen, würde wohl sehr komisch aussehen.

    Deswegen plädiere ich dafür, das versale “ß�? als ein kantig geschriebenes “S�? zu zeichnen, das dann in etwa wie ein spiegelverkehrtes “Z�? aussähe.

    Oder: 3 Linien in diese “S�?-Form gebracht, könnte etwas hermachen. Oder aber 1 Rundung und 2 Linien oder 2 Rundungen und 1 Linie. Es gibt eine 3, die man oben als Dreieck und unten als Bogen zeichnet. Das versale “ß�? könnte man ähnlich gestalten, spiegelverkehrt. Dann würde es in der Zusammenführung von “S�? und “Z�? in sütterlinischer Anlehnung kreiert, aber dem modernen, lateinischem Schriftbild angepasst sein.

    Aber ein versales Sigma würde ich nicht gerne sehen, weil es als mathematisches Zeichen speziell bedeutungsbesetzt ist. Mein Vorschlag, eine Kombination aus den beiden lateinischen Buchstaben mit Rundung(en) und Linie(n) könnte man doch mal durchzeichnen…..

  63. Lebeding

    “Es gibt eine 3, die man oben als Dreieck und unten als Bogen zeichnet.” Natürlich als Winkel … zeichnet

  64. andreass

    Diesmal war die klassische SZ schneller als Heise Online. Interessant ist, was das für Wellen macht. Ich warte noch auf ein Donnerwetter von Erik, auf eine Bildzeitungs-Kampagne und schließlich auf Krauts-Witze.

  65. Jürgen

    Das »Donnerwetter von Erik« würde ich auch gerne erleben … doch offensichtlich hat er gerade überhaupt keine Zeit, sich öffentlich zu äußern. Morgen verreist er dann auch noch für ein paar Tage nach Italien. Bleibt uns nichts anderes übrig, als die Diskussion ums Versale-ß am köcheln zu halten ;-)

  66. Martin Z. Schröder

    Die Diskussion würde fruchtbarer, wenn SIGNA, Ausgabe 9, als Grundlage dafür verwendet würde. Es gibt hier in diesem Diskussionsstrang bis zu dieser Stelle nicht ein Argument für und wider das versale Eszett, das in dieser Publikation nicht raumgreifend und präzise bearbeitet worden wäre. Sogar Möglichkeiten für die Verwendung des versalen Eszett am Wortanfang werden vorgestellt. Zu einem sehr günstigen Preis (9,80 Euro) bekommt man 64 Seiten ausgezeichneten Text (auch noch wirklich gut geschrieben!), aussagekräftige Bilder und dazu Tabellen, auf denen alle nötigen Informationen dargeboten werden.

    Was, wenn ich es recht erinnere, in SIGNA 9 nicht diskutiert wird, ist die Abschaffung des ß, das übrigens auch in der Schweiz verwendet wird, nämlich von allen Schweizer Buchverlagen, die über die Grenzen ihres Landes hinaus deutschsprachige Bücher in den Handel bringen.

    Wer wollte sich im übrigen anmaßen, Menschen namens Ruß oder Fleiß ihre Namen zu nehmen? Auch ein Deutscher behält im Ausland, auch in der Schweiz, seinen Namen, so wie Ausländer ihre Sprachzeichen, und seien es Diakritika, nach Deutschland mitbringen.

    Mir erscheint der Ruf nach Abschaffung einer Type im übrigen voreilig, weil man dadurch neue Leser von solchen Büchern, die älter sind als sie selbst, entfernt. Die meisten wichtigen Bücher sind aber stets älter als man selbst. Es scheint mir nicht ganz dumm gedacht zu sein, Sprachentwicklungen grundsätzlich keine willkürlichen Grenzen zu setzen, zusätzliche Differenzierungen jedoch, die auch stärkere gedankliche Differenzierungen ermöglichen, zu fördern, sofern sie den Abstand zur bereits vorhandenen Schrift und der damit gedruckten Literatur nicht zu arg vergrößern. Diese 128 Jahre sind nur für den eine lange Zeit, der historische Entwicklungen mit Unruhe betrachtet und sich nach Stillstand und Ruhe sehnt. Wie das große Eszett sich in 130 Jahren entwickelt, könnte man auch als eine hübsche Woge der Schriftgeschichte sehen – keine allzu große, aber eine sichtbare. Oder die Förderer des Eszett heute als Karawanenmitglieder. Jeder wird selbst wissen, ob er, am Rande stehend, es mit Gelassenheit anschaut oder bellt – die Karawane …

  67. H Dorsch

    Ich schlage als “grosses” ß eine Kombination aus S und Z vor. Eine um die eigene Achse gedrehte 2.

  68. Buddy Casino

    Majuskelschreibweise abschaffen!

    Zum einen gibt es im Deutschen kein Wort, dass mit “ß�? beginnt und zum anderen bildet der Umriss von Wörtern aus Kapital- oder Großbuchstaben stets nur ein verschieden langes Rechteck, das, obzwar feierlich und streng, nicht immer leicht als Ganzes erfasst werden kann. Der selbe Wortlaut ist in der Minuskelschreibweise durch Ober- und Unterlängen und dazu, seit der Renaissance, durch den i-Punkt kräftig artikuliert.
    Wörter aus Großbuchstaben müssen wir eigentlich buchstabieren; Wörter aus Kleinbuchstaben aber erfassen wir im Zusammenhang, als Wortbilder. Erst die Minuskelschrift hat der unbegrenzten Ausbreitung jeder Art von Bildung den Weg geebnet.
    Sicherlich eignen sich die Versalen gut für Buchtitel und für alle architektonischen und feierlichen Aufgaben, jedoch ist heutzutage, in Zeiten, in denen kaum jemand die Ursachen verfehlter Schriftanordnungen zu erkennen in der Lage ist und eine Skizze einer Ladenüberschrift nicht zu beurteilen weiss, ob die Buchstaben als solche wohlgeformt sind und ob ihr Rhythmus geglückt ist, darüber nachzudenken, Hinweistafeln u. ä. , mit einer Vesalie gefolgt von Gemeinen, also gewöhnlich, zu schreiben.
    Großbuchstaben müssen immer leicht gesperrt und ihre Buchstabenzwischenräume ausgeglichen werden. Weites Sperren man vermeiden; das geringste Durchschnittsspatium ist anderthalb Punkt.
    Solange dies nicht in die Köpfe der Wald- und Wiesensetzer der Behörden und Ämter, Schulen und Universitäten und Privathaushalten durchgedrungen ist, sollte auch nicht über ein großes “ß�? in der Majuskelschreibweise nachgedacht werden.

  69. Uwe R

    Die vorgeschlagene Version des versalen “ß” halte ich für nicht sinnvoll, da es alle Merkmale eine “B” beinhaltet. Buchstaben sollten auch voneinander unterscheidbar sein, wenn sie auf das Extremste schematisiert werden. Und da ist “Doppelbogen rechts, Linie von oben nach unten links” schon für ein “B” vorgesehen.

    Warum sollte überhaupt die Form des Buchstabens von der Grundform des kleinen “ß” abgeleitet werden? In nur etwa der Hälfte der Buchstaben besteht dieser Zusammenhang: wW zZ uU iI oO pP sS jJ kK yY xX cC vV mM lL .

    Bei den folgenden Buchtaben gibt es zwischen groß und klein keinen oder nur bedingten Bezug: qQ rR tT aA dD fF gG hH bB nN.

    Also ich empfehle bei der Festlegung eines versalen “ß” doch stärker die Grundform zu ignorieren und ein Form zu wählen, die bei starker Abstraktion zu keiner Verwechslung mit anderen Zeichen führt.
    Wenn ich mir Signa 9 Seite 60 anschaue, so trifft dies nicht zu auf alle Variationen aus 1-4. 5 halte ich aus anderen Gründen für bedenklich. Aus 6 ist nur 6.a und 6.f sinnvoll, wobei 6.f mein Favorit ist.

  70. Birgit

    … hat Andreas Stötzner eine Versal-ß-Bauanleitung (PDF, 1 S., 550 K) freigegeben, dass Schriftentwerfern bei der Ergänzung ihrer Zeichensätze hilft.

    …gibt es im Deutschen kein Wort, dass mit “ß�? beginnt…

    Eszett hin oder her, hier schreibt man “das” tatsächlich nur mit einem “s” (Relativpronomen vs. Konjunktion). (Und um extra kleinlich zu sein, müßte es im oberen Satz “die” anstatt “das” heißen ;)) Leider ist das ein häufig gesehener Fehler in der deutschen Sprache, der seit der sogenannten Rechtschreibreform eher noch zugenommen hat. Die Einführung eines Versal-ß würde ich daher nur begrüßen, da die Unterscheidung in ß und SS wohl noch mehr Verwirrung stiftet als eh schon.

  71. Daniel

    Eigentlich, sehe ich keine Notwendigkeit in einem versalen Eszett, sollte es allerdings eines geben werden, so bitte ich doch zu beachten, daß es das lange S nicht als Großbuchstabe gibt und folglich jeder Versuch, dem versalen Eszett eine ähnliche Form zu geben wie der des gemeinen, Unsinn ist und stets befremdlich aussehen wird.
    In der Antiqua ist das Eszett eine Ligatur von langem und runden S, so daß es – wenn überhaupt – sinnvoll wäre eine Ligatur zweier versaler S zu schaffen, um eine vergleichbare Versalie zum gemeinen Eszett zu erhalten. Damit wäre wohl das meistangeführte Bedürfnis, nämlich ein Unterschied bei Versalsatz von Namen, erfüllt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Daniel

  72. jörg

    ja, da wollte ich das rad neu erfinden und stelle fest, dass es “meinen” vorschlag – das versal-ß aus den buchstaben S und Z zu erstellen – schon längst gibt. wäre ja auch ein wunder, wenn nicht ;-)
    siehe dazu:
    Abb. 6a des glyphenvergleichs auf signographie.de [pdf]:
    http://www.signographie.de/cms/upload/pdf/SIGNA9_SHARP_S_variants.pdf

    na dann, nicht daneben nur zu spät :D

  73. Birds

    Vögel machen ßßßßßßßßßßßßßßßßßßßßßß

  74. Armin Krause

    Reise nach Silberbach
    müssen <> müßen

  75. Jonalex

    Hallo, liebes Fontblog!
    Wir haben die Lösung, es muss folgendermaßen sein:

    GROSZ (als Ligatur!)
    kleiß (hier auch, ist ja immer so)

    Danke und auf Wiedersehen.

    PS: Da hättet ihr auch selbst drauf kommen können.

  76. Andreas Goretzky

    nun, toll, wir ham das große ß. Wahrscheinlich ist die Linux-Welt auch schon in der Lage, es einzutippen und es darzustellen und vielleicht sogar zu drucken….. wenn ich mit Alt+Zahlencode was in Windows, und zwar egal in welcher Version eintippen will, krieg ich was Falsches oder schlichtweg ein Quadrat. Selbst in Windows 7 und 2008 ist das so, scheinbar hat Microsoft es nicht geschafft oder für nötig erachtet, dieses für den Fortbestand der westlichen Zivilisation ach so wichtige Zeichen einzubauen.

    Selbst im internationalen Vergleich nicht so starke Gruppen, wie die ca. 5 Millionen User zählende mongolischsprachige Minderheit in Nordchina hat ihr komplettes Alfabet in Windows, doof nur daß man die Kringel trotzdem nicht von oben nach unten schreiben kann, sondern nur horizontal – dafür sind sie in den Standardschriften des Betriebsystems enthalten und das große ß nicht.

    Das Deutsche hat noch so etliche andere phonetische Gemeinheiten, über die man sich im typographischen Sinne auch mal Gedanken machen könnte – beispielsweise das harte “ch” nach a, o und u – und weich nach e und i, und wenn man sucht findet man noch andere, eines eigenen Buchstaben würdige Klänge. Nobody is perfect, und wer es versucht kommt auf ein Alfabet von ca. 50 Buchstaben, wie sie fürs korrekte Darstellen der kasachischen Sprache nötig sind.

  77. Rhavin Grobert

    Einen Tastaturteiber für Versales ß (ẞ – falls hier ‘SS’ steht, liegt es an Eurem Browser) gibt es unter http://doc.rhavin.de/keys.html

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